• If you are citizen of an European Union member nation, you may not use this service unless you are at least 16 years old.

  • You already know Dokkio is an AI-powered assistant to organize & manage your digital files & messages. Very soon, Dokkio will support Outlook as well as One Drive. Check it out today!

View
 

Petition - Paremvaseis

Page history last edited by Antonis Kanavouras 14 years, 5 months ago

 

πίσω στην κεντρική σελίδα του κειμένου: Απόφαση ΓΣ Γκίνη 31 Οκτωβρίου


 

 

1. Πάνος Δαμέλος

 

Πολύ ωραία! Λοιπόν, ενστάσεις:

1) Πρώτο και σημαντικότερο, όπως είπα και στη συνέλευση: Θεωρώ ΜΕΓΑΛΟ λάθος το "θεωρούμε τους εαυτούς μας μέλη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.". Καταλαβαίνω ότι μερικοί θέλετε να το δηλώσετε, όμως η καταγραφή μελών ΔΕΝ πρέπει να είναι το ζητούμενο γιατί η ανάγκη ύπαρξης κάρτας μέλους έχει ήδη γίνει αποδεκτή, το θέμα είναι με ποιους όρους θα γραφτούν αυτά τα μέλη. Δε χρειάζεται δηλαδή να αποδείξουμε ότι υπάρχει κόσμος που θέλει να γίνει μέλος. Αντίθετα, μια τέτοια δήλωση θεωρείται ευκολότατα δεσμευτική για αυτόν που υπογράφει. Προτείνω:

α) Ή να φύγει η πρόταση

β) Ή να γίνει "Εμείς που είτε θεωρούμε τους εαυτούς μας μέλη του ΣΥΡΙΖΑ ή που συνδεόμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ με κοινά οράματα και ελπίδες" (ή κάτι τέτοιο, αυτό το σκέφτηκα πρόχειρα, ίσως να μπορούν να βρεθούν καλύτερες διατυπώσεις)

γ) (αυτή κατά τη γνώμη μου είναι η καλύτερη πρόταση): Ή να γίνει "Εμείς που υπογράφουμε αυτό το κείμενο συνδεόμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ με κοινά οράματα και ελπίδες" και από κάτω, εκεί που θα δηλώνει ο καθένας τα στοιχεία του, να υπάρχει ένα πεδίο που θα λέει "Θεωρώ τον εαυτό μου μέλος του ΣΥΡΙΖΑ: Ναι/Όχι". Έτσι καλυπτόμαστε από όλες τις απόψεις, θα έχουμε το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό υπογραφών αλλά θα έχουμε ΚΑΙ τον αριθμό όσων θέλουν να δηλώσουν μέλη του ΣΥΡΙΖΑ.

Θέλουμε όσο το δυνατόν περισσότερες υπογραφές ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ και όχι μόνο όσων ενδιαφέρονται για την ενεργή συμμετοχή σε έναν κομματικό σχηματισμό! ΜΗ ΣΤΕΡΗΣΟΥΜΕ την ψήφο από όσους παρακολουθούν και συμπαθούν τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν έχουν όρεξη να "ενταχθούν" πουθενά, για τους δικούς του λόγους ο καθένας. Ξαναλέω, θα είναι μοιραίο λάθος αυτό αν θέλουμε συμμετοχή. Καταδικάζουμε σε μεγάλο βαθμό το εγχείρημα να έχει μικρότερη απήχηση από όση θα μπορούσε.

2) Χρειάζεται έναν τίτλο το κείμενο. Μικρό και περιεκτικό, για να τραβήξει την προσοχή στον αναγνώστη. Σκόπευα να το προτείνω, αλλά επειδή κατάλαβα ότι θα πηγαίναμε σε ένα πολύ μικρό κείμενο με 4-5 μικρές προτάσεις το θεώρησα αχρείαστο. Τελικά, με την ιδεολογική εισαγωγή κλπ νομίζω ότι χρειάζεται και τίτλο. Προτείνω το "Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στα χέρια των μελών του" ή "Για τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. των μελών και όχι των μηχανισμών".

          Μάνος Σ: συμφωνώ: "ο συριζα στα χέρια των μελών με δημοκρατική λειτουργία"

3) Το 6 πραγματικά δεν το κατανοώ, το θεωρώ γραφειοκρατικής φύσης (για το ύφος του συγκεκριμένου κειμένου) και ζητώ να διαγραφεί εντελώς. Περισσότερο μπερδεύει κάποιον που είναι εκτός κομματικών μηχανισμών παρά χρησιμεύει κάπου. Ποιες είναι αυτές οι ρυθμίσεις; Πώς θα υπογράψει κάποιος που δεν τις γνωρίζει; Τα αιτήματα πρέπει να είναι απλά και πλήρως κατανοητά από όλους.

          Μανος Σ: συμφωνώ. ίσως να μπει χωρίς αρίθμηση ως κατακλείδα και ίσως λίγο περισσότερο συγκεκριμένο. πιο επεξηγηματικό.

 

 

2. Θοδωρής Κανάκης

 

1) Προτείνω η πρώτη πρόταση, να τροποποιηθεί ως εξής:"Εμείς που υπογράφουμε αυτό το κείμενο, αναγνωρίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ ως πολιτική μας εκπροσώπηση και θεωρούμε αυτοδίκαια τους εαυτούς μας μέλη του"

          Μάνος Σ:  το δικό μας "αυτοδίκαιο" είναι πιο δίκαιο απο κάποιου με άλλη γνώμη..; η λέξη αυτή ισχύει για όλους έτσι δεν είναι;

          Πάνος Δαμέλος: Αν δεν υιοθετηθεί κάποια από τις δικές μου προτάσεις, προτιμώ αυτήν τη διατύπωση από την υπάρχουσα. Αν λείπει και το "αυτοδίκαια" ακόμα καλύτερα.

 

2) Σε αντικατάσταση της παραγράφου που ακολουθεί (χωρίς να υπονοώ, οτι με βρίσκει αντίθετο η παράγραφος αυτή ως έχει) προτείνω να μπει η ακόλουθη, η οποία είναι απόσπασμα από το σημείο 5 των συμπερασμάτων της Α' Πανελλαδικής Σύσκεψης (εντός εισαγωγικών, τα αυτούσια αποσπάσματα):

Πιστεύουμε οτι "ο τρόπος διαμόρφωσης των αποφάσεων και της πολιτικής, αποκτά μεγάλη σημασία -ιδιαίτερα για τα αριστερά κόμματα- γιατί αποτελεί πρόκριμα και υπόδειγμα για το πώς θα διαμορφώσουν τις συνθήκες και τους όρους άσκησης της εξουσίας αν καταχτήσουν τη λαϊκή πλειοψηφία". Επομένως, είναι ξεκάθαρο για εμάς, οτι άμεσα "χρειάζεται να παρθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα που θα δώσουν καθαρή εικόνα, δύναμη και προοπτική στο εγχείρημα" του ΣΥΡΙΖΑ "και θα βοηθήσουν να προχωρήσουμε σε ανώτερες μορφές πολιτικής ενότητας". (εννοείται ότι στο κείμενο υπογραφών, δεν θα υπάρχουν εισαγωγικά). Είναι σημαντικό πλεονέκτημα να χρησιμοποιήσουμε στην εισαγωγική παράγραφο τα ίδια τα λόγια των συμπερασμάτων της Α' Πανελλαδικής.  Αυτά, στα οποία όλοι (ή σχεδόν όλοι) ομνύουν. Όποιος νομίζει οτι χρειάζεται να προστεθεί κάτι ακόμα στο σημείο αυτό, ας το προτείνει.

          Μάνος Σ: το κείμενο διαμορφώθηκε στον κορμό του στο γκίνη, δεν είναι χρήσιμο τώρα να το αλλάξουμε, είναι καλό όπως είναι.

 

3) Οπότε η επόμενη πρόταση θα πρέπει να διαμορφωθεί ως εξής:

Για το σκοπό αυτό, θεωρούμε οτι μια τέτοια σύγχρονη πολιτική εκφραση πρέπει να είναι οργανωμένη και να δρα με τις παρακάτω αρχές: (ακολουθούν τα 6 σημεία)

Για τα 6 σημεία: συμφωνώ με τον σ.Δαμέλο, οτι το σημείο 6, δεν χρειάζεται ως ξεχωριστό σημείο. Προτείνω να ενταχθεί (με διαφορετική διατύπωση για να μην είναι τόσο "τεχνικό") στο σημείο περί "εκλογής οργάνων". Προτείνω επίσης μια αναδιάταξη της σειράς των σημείων (όπως προτάθηκε και από μια συντρόφισα κατά τη συνέλευση), η οποία δεν είναι αξιολογικής φύσης, αλλά βοηθάει έτσι ώστε να υπάρχει νοηματική αλληλουχία καθώς περνάμε από το ένα σημείο, στο επόμενο.

 

1 (2). Βασικό πολιτικό κύτταρο του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι οι συνελεύσεις του, οι οποίες λαμβάνουν αποφάσεις και εκλέγουν όργανα, λειτουργώντας στη βάση της ισότιμης συμμετοχής των μελών τους, και επιδιώκοντας την "οριζόντια" επικοινωνία και δικτύωσή τους.

2 (1). Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι ενιαίος πολιτικός φορέας, του οποίου τα μέλη έχουν ταυτόχρονα το δικαίωμα να είναι ενταγμένα σε συνιστώσες του.

(θεωρώ οτι δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σε τάσεις, καθώς αυτές αφορούν τα εσωτερικά των συνιστωσών. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τάσεις. Μόνο συνιστώσες έχει, και γι αυτές μόνο κάνει λόγο)

3 (3). Μέλη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α είναι όσοι ζητούν προσωπικά, να ενταχθούν στις οργανώσεις του, έτσι ώστε να αποκτήσουν την Κάρτα Μέλους ΣΥΡΙΖΑ.

4 (5). Τα μέλη των οργάνων είναι εκλεγμένα, άμεσα ανακλητά, με εναλλαγή στις θέσεις ευθύνης και με περιορισμένο αριθμό θητειών. Σε κάθε περίπτωση, αναγνωρίζουμε οτι σχετικά με τη συγκρότηση και το ρόλο των κεντρικών οργάνων, οι όποιες -εκτός του ανωτέρω πλαισίου- ρυθμίσεις τυχόν απαιτηθεί τελικά να επιλεγούν, θα έχουν μεσοπρόθεσμο, μεταβατικό χαρακτήρα.

(έτσι, η "μεταβατικότητα", κολλάει επεξηγηματικά-διευκρινιστικά (και διακριτικά) - ας μην αναφερθούμε σε 2ετίες, αλλά ας μην το αφήσουμε και εντελώς "φλου"... έτσι κι αλλιώς, όλα τα ζητήματα θα κριθούν στην πράξη)

5 (4). Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α έχει οικονομική αυτοτέλεια, με δικούς του διακριτούς πόρους, τους οποίους οφείλει να διαχειρίζεται τηρώντας τις αρχές της διαφάνειας και του δημόσιου απολογισμού.

          Μάνος Σ. για το (3): η γνώμη μου είναι ότι σε αυτή την φάση ο ενιαίος χαρακτήρας του συριζα έχει την προτεραιότητα ως στόχου και του αξιζει η πρώτη  "θέση".. για την αλλαγή (4) με (5) την θεωρώ σωστή.

          Θοδ. Κανάκης: Έχεις δίκιο. Αντιμετάθεση λοιπόν, μόνο για τα σημεία 4-5.

          Πάνος Δαμέλος: Συμφωνώ και για την αντιμετάθεση 4-5 και για την ενσωμάτωση του σημείου 6 στο 4 (πρώην 5).

 

3) Κατσούρας Σταύρος

Επειδή δεν μπορώ να έρχομαι στην Αθήνα από το Βόλο και δεν μπόρεσα να βγάλω άκρη με το wiki, ας μου επιτραπεί μια παρέμβαση εδώ:

Προτάσεις

1)  Να φύγουν οι εισαγωγικές σειρές μετά το «…μέλη ΣΥΡΙΖΑ», γιατί είναι ατελέσφορο σε 2 γραμμές να δοθεί ιδεολογικό στίγμα . .. Αν δεν φύγουν, να προστεθεί τουλάχιστον το: «…όραμα ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ ΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, τη χειραφέτηση …». Πριν φτάσουμε στην έλλειψη καταναγκασμού έχουμε πολύ ψωμί… ή εκτός αν νομίζουμε ότι οποιαδήποτε προσπάθεια οικοδόμησης σοσιαλισμού δεν προϋποθέτει και καταναγκασμούς και πολύ σκληρές ταξικές συγκρούσεις….

          Μάνος Σ: συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό γιατί είναι κάτι που όλοι αποδέχονται. επίσης αποτελεί σήμα οτι κινούμαστε στο πνεύμα της διακύρηξης του Συν/συριζα το οποίο το θεωρώ σημαντικό να φανεί.

Στο 1. προτείνω αλλαγή: μετά το δικαίωμα: «να συμμετέχουν σε κόμματα (συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ) και να συγκροτούν ομάδες και τάσεις.». ΄Ετσι δεν (ούτε μπορεί κάποιος να μας κατηγορήσει ότι ) διαλύουμε τα κόμματα εντός ΣΥΡΙΖΑ, και είμαστε ανοιχτοί σε ομαδοποιηήσεις ανεντάχτων και ενταγμένων μόνιμες ή συγκυριακές χωρίς το «ένταξη» που δεσμεύει.

Στο 3. ίσως πρέπει να φύγει η φράση αποκτούν ΚΑΡΤΑ ΜΕΛΟΥΣ και να αντικατασταθεί από το «ΕΓΓΡΑΦΕΤΑΙ ΣΤΑ ΜΕΛΗ ΣΥΡΙΖΑ». Το κρίσιμο είναι οι συνελεύσεις. Αν κατοχυρωθούν αποφασιστικές συνελεύσεις αποφασίζουν όσοι έρχονται και ψηφίζουν στη συνέλευση οι οποίοι εγγράφονται σε καταλόγους (με τηλέφωνα κλπ). Αν δουλεύουμε με λίστες και κάρτες και «καρτοφύλακες» κινδυνεύουμε να βάλουμε από το παράθυρο γραφειοκρατίες και αποκλεισμούς (πχ αυτός δεν έχει κάρτα γιατί ψήφισε;) ή να απονομιμοποιήσουμε τις συνελεύσεις (απαρτίες κλπ). Δεν ξέρω στην Αθήνα – Θεσσαλονίκη, αλλά στην επαρχία μπορούμε και χωρίς κάρτες…. Γνωρίζόμαστε. Δέχομαι το συμβολισμό της κάρτας αλλά ας μην φάει ο συμβολισμός την ουσία, συνεπώς η κάρτα μπορεί να εκδοθεί αλλά να λειτουργήσει προωθητικά και όχι περιοριστικά…

Σχολιο: Το μεγάλο λάθος των προτάσεων που δημοσιοποιήθηκαν από σ. του ΣΥΝ (Φλαμπουράρης κλπ) είναι ένας φετιχισμός των λιστών «μελών» ως νομιμοποιητική παράμετρος ηγεσιών. Αν πράγματι προτείνουμε ότι οι αποφάσεις παίρνονται από συνελεύσεις σε τοπικό επίπεδο και συνδιαμορφώνονται από συνελεύσεις και συνολικά από τα μέλη και εκπροσώπους τους σε κεντρικό επίπεδο, τότε σημασία έχει η φυσική παρουσία των μελών. Οποιαδήποτε λίστα με σφραγίδες κομμάτων ή ασφράγιστη (ανένταχτοι) δεν έχει νόημα αν οι αποτελούντες τη λίστα (ή λίστες) δεν συμμετέχουν ενεργά στη λήψη (και φυσικά στη δράση βάσει) των αποφάσεων του ΣΥΡΙΖΑ. Σημασία δεν έχουν οι λίστες μελών, αλλά τα ΜΕΛΗ. Βέβαια έτσι μπορούν σε κάποιες κρίσιμες συνελεύσεις για σημαντικές αποφάσεις να συμμετέχουν περισσότεροι και σε νερόβραστες (αναγκαίες ίσως) λιγότεροι. Αυτό το χαρακτηριστικό (μεταξύ άλλων) έχει η άμεση δημοκρατία και είναι πλεονέκτημα και ταυτόχρονα μειονέκτημα. Στις συνελεύσεις λοιπόν, ο κάθε «λίσταρχος» (εκ του λίστα) μπορεί να νομιμοποιηθεί μόνο αν η «λίστα» του είναι φυσικά παρούσα και επιβεβαιώνει ότι συμφωνεί με το «λίσταρχο», αλλιώς ας κάνει την λίστα του ρολό…

          Μάνος Σ: η έκφραση "καρτα μέλους" είναι συμβολική και έχει την δυναμική της, παρόλες τις ασάφιες της, κ απλοποιεί το κείμενο.

Βέβαια έχω συναίσθηση ότι το οργανωτικό ζήτημα των συνελεύσεων και των εκπροσοπήσεων δεν λύνει τα προβλήματα δημοκρταίας και πολιτικής ενδυνάμωσης στο ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος έχει στοιχειώδη εμπειρία ξέρει ότι στα πανελλαδικά σώματα κυριαρχούν συνήθως οι μηχανισμοί και στα αμεσοδημοκρατικά μπορουν κάποιοι να τα εκφυλίσουν στέλνοντας τον κόσμο σπίτι ή να αμφισβητήσουν την απόφαση κλπ. Σε κάθε περίπτωση όμως έφτασε η ώρα να αρνηθούμε στους εαυτούς μας την κατάντια του πρόβατου – χειροκροτητή ειλημμένων αποφάσεων.

Και επειδή έφτασε ο καιρός …για να αποφασίσεις με ποιους θα πάς…

Κατσούρας Σταύρος

Εκπαιδευτικός, Δρ. Κοινωνιολογίας, υποψήφιος βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ στις β. ε. του 2007 και 2009

Μέλος ΣΥΝ (ΠΚ Ν. Ιωνίας Μαγνησίας που ομόφωνα αποφάσισε να προτείνει μέλη σύριζα, Αποφασιστικές Συνελεύσεις, εναλλαγή κλπ)

Την παρέμβαση μου αυτή ας μου επιτραπεί να την αφιερώσει στη μνήμη της Ελλης …

ΨΥΧΗ ΒΑΘΙΑ

 

 

4) Γιάννης Πάνου

1.Στο τέλος της πρώτης παραγράφου να προσδιριστούν τα κινήματα ως κοινωνικά. "Δύναμη η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη και με τα κοινωνικά κινήματα."

2.Το σημείο 4.(γιά τα οικονομικά του ΣΥΡΙΖΑ), να πάει στην 5η θέση, και το 5ο σημείο αντίστοιχα στην4η.

3. Η φράση "και με δημοκρατικά μέσα"   (εισαγωγική παράγραφος) ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΓΚΙΝΗ, και σωστά, αφού παραπέμπει σε ένα ορισμένο πολιτικοθεωρητικό ρεύμα, και αποκλείει άλλες εξίσου δημοκρατικές προοπτικές κοινωνικής αλλαγής. Η φράση μπήκε στο κείμενο χωρίς καμμία συζήτηση και πρίν ανέβει το κείμενο στην οριστική του μορφή αυτή η συγκεκριμένη φράση πρέπει να αφαιρεθεί.

 

 

5) Μάνος Σ (Πασα):

πιστεύω οτι πρέπει να φαίνεται πάνω στο κείμενο για τον λόγο οτι αυξάνει την αξιοπιστία του καθότι όλοι γνωρίζουμε πόσο υποψιασμένοι είναι οι περισσότεροι..

α) ο συντάκτης του

β) ο στόχος/ σκοπός του

για αυτό το λόγο προτείνω να συμπεριληφθεί στο κάτω μέρος με πιο μικρά γράμματα (όχι τα "ψηλά" γράμματα) το ακολουθω με όσες βελτιώσεις υπάρξουν:

 

Η 3η ανοιχτή συνέλευση των μελών του ΣΥΡΙΖΑ στο αμφιθέατρο Γκίνη του ΕΜΠ στις 31/10 μετά από πρωτοβουλία της ΠΑΣΑ συνδιαμόρφωσε με κοινή συνένεση ένα κείμενο προς υπογραφή με στόχο την επανίδρυση του ΣΥΡΙΖΑ. Η οργανωτική αυτή δομή αντανακλά μια βαθιά πολιτική πεποίθηση: την υλοποίηση περισσότερο δημοκρατικών θεσμών για την βελτίωση της λειτουργίας του εγχειρήματος.

 

Το κείμενο συντάχθηκε με στόχο:

 

α) να αποτελέσει το κύριο μέσο πίεσης των μελών προς την ηγεσία, έχοντας εξασφαλήσει ένα ικανό αριθμό υπογραφών

 

β) να διατυπώσει δημόσια και στον βαθμό που μπορεί δεσμευτικά τις βασικές αρχές με βάση τις οποίες θα επιτευχθεί η ανασυγκρότηση ΣΥΡΙΖΑ

γ) να ανταποκρίνεται στις επιθυμίες όσο το δυνατό ευρήτερου φάσματος πολιτικών πεποιθήσεων των φίλων και μελών

δ) να φτάσει το μήνυμα μας σε όσο το δυνατό περισσότερα μέλη συνιστωσών και φίλους του ΣΥΡΙΖΑ, πόρτα-πόρτα και site-με-site

            Πάνος Δαμέλος: Μάνο νομίζω είναι αργά για τόσο μεγάλη προσθήκη. Συν ότι μεγαλώνει πολύ το κείμενο και θα χάσουμε αυτό που αποφασίσαμε πρώτο πρώτο, να πάμε δηλαδή σε ένα μικρό κείμενο με 4-5 σημεία-προτάσεις.

            Θοδ. Κανάκης: ...και επιπλέον, περιλαμβάνει "αιχμές" που δυσκολεύουν την υπογραφή ("να αποτελέσει κύριο μέσο πίεσης", "να διατυπώσει δημόσια...δεσμευτικά τις βασικές αρχές") 

 

 

Comments (25)

VAGELIO SOTIROPOULOU said

at 12:37 am on Nov 1, 2009

Η δύναμη της παρέμβασης είναι ακριβώς αυτή που δηλώνεται. Οτι 2000 π.χ άνθρωποι δηλώνουν μέλη του ΣΥΡΙΖΑ με αυτά τα χαρακτηριστικά.Γι αυτό ακριβώς αποκτούν πολιτικό Βάρος. Αν δεν θέλουν να είναι μέλη ενός πολιτικού οργανισμού τότε η υπογραφή τους δεν έχει πολιτικό βάρος προς την συγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ και μια τέτοια τοποθέτηση οδηγεί αλλού η στο πουθενά.

Οποιοσδήποτε τίτλος θα αδικήσει τις θέσεις άρα δεν χρειάζεται.

Πρέπει να φύγει το (και) με τα κινήματα και να γίνει με τα κινήματα.

Τ'ελος στη θέση 6 είπαμε έως 2 χρόνια

Πάνος Δαμέλος said

at 1:29 am on Nov 1, 2009

Όχι, υπάρχουν άνθρωποι που ψηφίζουν σύριζα, πρόσκεινται στον σύριζα αλλά δεν θέλουν να γίνουν ενεργά μέλη. Αυτοί δηλαδή δεν έχουν δικαίωμα να πουν πώς θέλουν τον σύριζα ή δε μας ενδιαφέρει να δώσουμε φωνή σε αυτούς; Εγώ το δηλώνω, δεν ξέρω κανέναν που να θέλει να γίνει μέλος. Αντίθετα ξέρω 4-5 άτομα που πρόσκεινται στον σύριζα γενικότερα και θα μπορούσα να τους πω αν υπογράψουν - συγκεκριμένα, ούτε εγώ θα υπέγραφα αν μού έδειχναν το κείμενο πριν τρεις μήνες. ΒΓΕΙΤΕ από τον κομματικό μικρόκοσμο, εκεί έξω υπάρχουν 270.000 ψηφοφόροι του σύριζα και πολλοί συμπαθούντες και η μεγάλη πλειοψηφία τους ΔΕΝ θέλει να γραφτεί πουθενά - αυτό πρέπει να το σεβαστούμε. Μπαίνετε στο τριπάκι να κάνετε καταμέτρηση δυνάμεων αλλά είναι λάθος - τα αιτήματα έχουν μεγαλύτερη σημασία από τις προσωπικές προσδοκίες από το petition - πρέπει να μπορούν να ψηφίσουν όοολοι όσοι συμφωνούν με αυτά τα αιτήματα. Εκτός αν μετράει η γνώμη μόνο όσων θέλουν να πάρουν κάρτα μέλους - αν το βλέπετε έτσι τότε λυπάμαι.
Κατά τη γνώμη μου πάντως θα καταδικάσετε το petition να έχει το 10-20% του κοινού που θα μπορούσε να έχει και είναι κρίμα.

Πάνος Δαμέλος said

at 11:27 am on Nov 1, 2009

Να προτείνω κάτι άλλο; Το petition μάς δίνει την τεχνική δυνατότητα να προσθέσουμε από κάτω όποια ερώτηση θέλουμε. Θα μπορούσε λοιπόν η πρώτη πρόταση να γίνει "Εμείς που υπογράφουμε αυτό το κείμενο συνδεόμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ με κοινά οράματα και ελπίδες." και να μπει από κάτω μια ερώτηση τύπου "Θα ήθελα να δηλώσω ότι θεωρώ τον εαυτό μου ήδη μέλος του ΣΥΡΙΖΑ". Έτσι καλυπτόμαστε από όλες τις απόψεις, δηλαδή και θα έχουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή στο petition, και θα ξέρουμε ποιες από αυτές τις υπογραφές είναι "μελών". Αν κάποιος θεωρεί ότι έχει περισσότερη σημασία ο δεύτερος αριθμός, μπορεί να δώσει βαρύτητα σε αυτόν. Είναι χίλιες φορές προτιμότερο το "1000 υπογραφές, εκ των οποίων οι 500 ατόμων που δηλώνουν ήδη μέλη του συριζα" από το σκέτο "500 υπογραφές" - αλλά και πιο σωστό, καθώς δεν μπορούμε εμείς να κρίνουμε ποιος έχει δικαίωμα δια να ομιλεί. Όποιος συμφωνεί να μπορεί να υπογράψει το κείμενο, μέλος ή μη.

Θοδωρής Κανάκης said

at 12:07 pm on Nov 1, 2009

Συμφωνώ με τη σ. Σωτηροπούλου, οτι αν κάποιος δεν θέλει να είναι πολιτικά ενεργό και ισότιμο μέλος του ΣΥΡΙΖΑ με πλήρη πολιτικά δικαιώματα κλπ κλπ, δεν έχει νόημα να υπογράψει το κείμενο. Με το κείμενο αυτό, δεν κάνουμε "δημοψήφισμα φίλων και συμπαθούντων τον ΣΥΡΙΖΑ". Γι αυτό και όποιος το υπογράφει, δηλώνει οτι δέχεται το σημείο 1: "αναγνωρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ ως πολιτική του εκπροσώπηση".

Γ. Χατζηχρήστος said

at 1:03 pm on Nov 1, 2009

315.000 ψήφοι στον ΣΥΡΙΖΑ
315.000 τα μελη του
Μακάρι να ακολουθήσουν

Πάνος Δαμέλος said

at 1:44 pm on Nov 1, 2009

Βρε μακάρι, αλλά με ποιο δικαίωμα τους "υποχρεώνουμε"; Εμείς μπορεί να είμαστε "περίεργοι" και να ασχολούμαστε με τα κομματικά ελπίζοντας να αλλάξουμε πράγματα, αλλά έχει ΚΑΘΕ δικαίωμα κάποιος να έχει άποψη για το πώς θέλει να είναι ο σύριζα χωρίς να θέλει να εμπλακεί ενεργά με "τα κομματικά λαμόγια" όπως είπε και κάποιος στο Γκίνη. Νομίζω ότι η πρότασή μου για συμπληρωματική ερώτηση/δήλωση της ιδιότητας μέλους μάς καλύπτει όλους. Είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ αυτοί που είναι αηδιασμένοι από τα κόμματα και δε θέλουν καμία ενεργή ανάμιξη, να ΜΗΝ τους αφήσουμε απ'έξω επειδή εμείς ονειρευόμαστε 315.000 μέλη. Αν αλλάξει ο σύριζα στην τελική μπορεί να γίνει ελκυστικός και μετά από 1, 2 χρόνια να θέλουν να γραφτούν μέλη. Με το να περιορίσουμε τις υπογραφές σε όσους θέλουν ΤΩΡΑ να γίνουν μέλη υποσκάπτουμε την ενέργεια. Δεν πρήζω άλλο, απλώς προειδοποιώ ότι είναι μεγάλο λάθος και μακάρι να βγω ψεύτης. Θέλουμε περισσότερες υπογραφές, όχι λιγότερες, απλό δεν είναι;

Γ. Χατζηχρήστος said

at 4:57 pm on Nov 1, 2009

Σημειώστε όλοι ότι εδώ δεν αλλάζουμε μια απόφαση (και μάλιστα ομόφωνη) ανθρώπων που βρέθηκαν δια ζώσης σε μια ΓΣ. Επί της ουσίας γίνεται "λογοτεχνικό χτένισμα" και τίποτα άλλο.
Η απόφαση της ΓΣ είναι απόφαση και αυτή η ανάρτηση στο wiki και δίνει την δυνατότητα σχολιασμού της απ' όσους δεν παραβρέθηκαν
Ευχαριστώ

Πάνος Δαμέλος said

at 5:13 pm on Nov 1, 2009

Διαφωνώ λίγο επί της διαδικασίας, γιατί στη ΓΣ όταν κάποιοι επέμεναν να συζητηθούν μερικά θέματα περισσότερο η απάντηση ήταν "δε θα τα λύσουμε όλα εδώ, το κείμενο θα είναι ανεβασμένο για συνδιαμόρφωση 2 μέρες στο wiki". Σεβάστηκα το χρόνο των παρευρισκομένων και δεν έκανα μακροσκελείς παρεμβάσεις (έκανα αρκετές αλλά λίγων δευτερολέπτων η καθεμία) με την προοπτική ότι θα μπορέσω να αναπτύξω τη συλλογιστική μου και τα επιχειρήματά μου εδώ. Αν ήταν να κάνουμε μόνο "λογοτεχνικό χτένισμα" έπρεπε να το ξέρουμε εκ των προτέρων.

Μάνος Σ. said

at 6:15 pm on Nov 1, 2009

καλημέρα Παίδες, ή σύντροφοι, όπως συνηθίζεται.. είναι κατανοητό από όλους οτι οι όποιες αλλαγές θα πρέπει να γίνουν στην βάση οτι το ίδιο πνεύμα διατηρείται. Αν όμως κάποια παρέμβαση καταφέρει να δείξει οτι το κείμενο ως έχει μπορεί να οδηγήσει σε παρερμηνίες, σε λάθη κατανόησης τότε ναι να το αλλάξουμε αφού περάσουν οι 2 μέρες και έχει υπάρξει ο χρόνος να τοποθετηθούν και οι υπόλοιποι. Αλλά και πάλι, κατανοώ οτι μόνο μικρές αλλάγές μπορούν να γίνουν... αυτό είναι σαφές από οσους βρέθηκαν το σάββατο στην συνελεύση..

Πάνος Δαμέλος said

at 8:51 pm on Nov 1, 2009

Δε διαφωνώ, απλά επειδή κατάλαβα ότι αυτό που είπε ο Χατζηχρήστος πηγαίνει και σε μένα για το θέμα των μη μελών (όπου επιμένω αλλά το θεωρώ πολύ σημαντικότερο από οποιοδήποτε "χτένισμα" γιατί όντως πιστεύω ότι μάς περιορίζει στο 10-20% του κοινού που αφορά το κείμενο): Αυτό που προτείνω δε νομίζω ότι είναι τραγική αλλαγή. Απλώς χωράει ακόμα περισσότερους. Σε συνδυασμό με τη συμπληρωματική δήλωση ιδιότητας μέλους του σύριζα, μπορούμε να έχουμε τα θετικά και των δύο εκδοχών: και τον αριθμό όσων συμφωνούν με το κείμενο και δηλώνουν μέλη, και τον αριθμό όσων συμφωνούν απλά με το κείμενο. Οπότε γιατί ΟΧΙ; Δεν είναι προτιμότερη η συναίνεση από την επικράτηση της πλειοψηφίας πάνω στη μειοψηφία;

Πάνος Δαμέλος said

at 8:55 pm on Nov 1, 2009

ΥΓ: Η απάντηση του Θοδωρή από κάτω (ότι συμφωνεί μαζί μου) γράφτηκε πριν γράψω την παραπάνω παράγραφο, οπότε ισχύει για την πιο πάνω παράγραφο (πάνω από την παρέμβαση του Μάνου). Απλώς επειδή απάντησα στο Μάνο μπήκε η απάντηση ανάμεσα.

Θοδωρής Κανάκης said

at 6:07 pm on Nov 1, 2009

Συμφωνώ με τον σ. Δαμέλο.

Οικονομίδης Δημήτρης said

at 1:04 am on Nov 2, 2009

Το θέμα είναι ότι η πρόταση του Πάνου είναι και σημαντική και ανοίγει τη δυνατότητα δράσης αλλά ταυτοχρονα αλλάζει αρκετά το «σκεπτικό» του κειμένου. Δεν νομίζω αν μπορούμε να πάρουμε τέτοια ευθύνη εδώ. Είναι κρίμα που δεν ειπώθηκε στη συνέλευση. Συνάδει με τη λογική του κανονισμού που προτείνουμε όπου προβλέπεται η συμμετοχή μη-μελών σε διαδικασίες του ΣΥΡΙΖΑ. όμως είμαστε αναγκασμένοι ,σεβόμενοι την απόφαση του Σαββάτου , να προχωρήσουμε χωρίς αυτήν την προσθήκη , μπορούμε εόμως να τη δούμε στην πορεία, και σε νέα διαδικασία (κα ιστο ίντερνετ και σε επόμενη συνελέυση «ΓΚΙΝΗ» σε Αθήνα αλλά και αλλού, να το συμπληρώσουμε.

Πάνος Δαμέλος said

at 8:41 am on Nov 2, 2009

Πήγα να το πω το Σάββατο αλλά, όπως είπα ήδη, δεν ανέλυσα τη σκέψη μου γιατί υπήρχε μια βιασύνη και δεν είπε κανείς "παιδιά ό,τι πούμε εδώ, μετά μόνο λογοτεχνικό χτένισμα", αντίθετα ειπώθηκε αρκετές φορές ότι θα έχουμε 2 μέρες μπροστά μας για τη συνδιαμόρφωση στο wiki. Τέλος πάντων, αφού δε βλέπω να συμφωνούν πολλοί προφανώς κάνω πίσω, αν και το θεωρώ και λάθος τακτικής και αντιδημοκρατικό κατά μία έννοια. Ή δήλωση μέλους θα κάνουμε ή καταμέτρηση πόσων συμφωνούν με τα αιτήματα. Αλλά αφού μπορούμε να τα κάνουμε και τα δύο με συμπληρωματική ερώτηση...

Οικονομίδης Δημήτρης said

at 1:07 am on Nov 2, 2009

Στο 3. να τονιστεί ( bold ) το «προσωπικά» στο 4. να συμπληρωθεί «λογοδοτούν» και να τονιστεί (bold), όπως και το «με περιορισμένο αριθμό θητειών».
Αlλιώς ας μην υπάρχει τίποτα με bold αλλά αφού τονίζονται κάποια δεν μπορεί να μην τονιστούν και αυτά που αναφέρω. Είναι εξίσου σημαντικά.

Μάνος Σ. said

at 7:36 pm on Nov 2, 2009

στο αμφιθέατρο ειπώθηκε "σε ποιόν θα λογοδοτούν; κτλ" και το αποκλείσαμε.. ας μην το επαναφέρουμε.

Οικονομίδης Δημήτρης said

at 8:30 pm on Nov 2, 2009

Το αποκλείσαμε ή μες στη συζήτηση διέφυγε; Ίσως δεν κατάλαβα καλά εγώ, sorry!

Θοδωρής Κανάκης said

at 1:40 am on Nov 2, 2009

σ. Οικονομίδη,
είναι άλλο πράγμα η πρόταση του σ. Δαμέλου και άλλο πράγμα η αναφορά που κάνεις στον κανονισμό λειτουργίας για συμμετοχή μη-μελών στις Τοπικές Συνελεύσεις ΣΥΡΙΖΑ.
Το προς συλλογή υπογραφών κείμενο, δεν υποβάλλεται σε φίλους και συμπαθούντες τον ΣΥΡΙΖΑ -ιδιαίτερα δε, όταν δηλώνουν οτι ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ και ΔΕΝ ΠΡΟΤΙΘΕΝΤΑΙ να γίνουν μέλη του. Γιατί να έχει λόγο π.χ. η γυναίκα μου για το αν η οργανωτική δομή (ΔΕΝ μιλάμε εδώ για ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ θέσεις ή ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ απόψεις, οπότε ΚΑΘΕΝΑΣ θα είχε λόγο) του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι έτσι όπως προτείνει το κείμενο ή όπως προτείνει κάποιο άλλο κείμενο προτάσεων, τη στιγμή που δηλώνει οτι δεν προτίθεται να ενεργοποιηθεί πολιτικά μέσω των Τοπικών Επιτροπών του ΣΥΡΙΖΑ; Μου θυμίζει ψήφο των ομογενών σε βουλευτικές εκλογές: ψηφίζουν για τη διακυβέρνηση μιας χώρας, στην οποία δεν ζουν!!!

Πάνος Δαμέλος said

at 8:42 am on Nov 2, 2009

Από πού κι ως πού ένας ψηφοφόρος του σύριζα δεν μπορεί να έχει λόγο για το τι ΕΙΝΑΙ ο σύριζα; Έστω και με την ψήφο του, συμμετέχει. Φυσικά και έχει δικαίωμα να ΑΠΑΙΤΕΙ τη διαφάνεια (τα 6.000.000 ευρώ δεν τα δίνουν τα μέλη, όλοι οι φορολογούμενοι τα δίνουν) και τη δημοκρατική λειτουργία (δεν τον αφορά τον άλλο αν το κόμμα που ψηφίζει άλλα λέει και άλλα κάνει;). Και εν τέλει ας το αποφασίσει ο καθένας μόνος του. Ξαναλέω, δεν έχουμε εμείς το δικαίωμα να αποφασίσουμε "ποιος έχει το δικαίωμα δια να ομιλεί". Αν θεωρούν ότι δεν τους πέφτει λόγος, να μην υπογράψουν.

Θοδωρής Κανάκης said

at 10:29 am on Nov 2, 2009

σ. Πάνο, πολύ σύντομα:
"Από πού κι ως πού ένας ψηφοφόρος του σύριζα δεν μπορεί να έχει λόγο για το τι ΕΙΝΑΙ ο σύριζα;"
Όχι για το τι ΕΪΝΑΙ ο ΣΥΡΙΖΑ (δηλ. τί πρεσβεύει), αλλά για το πώς θα λειτουργεί, ο ίδιος ο ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ που έχει ΕΠΙΛΕΞΕΙ η σχέση του με τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι τίποτα περισσότερο από αυτή -δηλ. του ψηφοφόρου- αφαιρεί από τον εαυτό του το δικαίωμα στο οποίο αναφέρεσαι. Ας μην "εγγραφεί" ως μέλος. Ας περάσει όμως έστω και μια φορά από κάποια Τοπική. Εγώ τότε θα θεωρήσω οτι έχει δικαίωμα να έχει λόγο. Αλλά όχι να έχει λόγο από τον καναπέ του

Πάνος Δαμέλος said

at 10:40 am on Nov 2, 2009

Εγώ νομίζω ότι αυτά είναι αλληλένδετα. Όταν πχ ο σύριζα ζητάει διαφάνεια από την κυβέρνηση αλλά μοιράζονται μεταξύ τους τα 6.000.000 ευρώ 11 συνιστώσες χωρίς να λογοδοτούν πουθενά, τότε αλλάζει και το τι είναι ο σύριζα - είναι μία παράταξη που άλλα λέει και άλλα κάνει. Το ίδιο και για τις δημοκρατικές διαδικασίες. Στο τελευταίο που λες συμφωνώ, εδώ προσπαθούμε να δημιουργήσουμε και τις προϋποθέσεις για συμμετοχή στο βαθμό που θέλει ο καθένας. Απλά, κάποιος που περνά μια φορά από μία Τοπική δεν έχει λόγο σύμφωνα με αυτό το κείμενο, αφού δεν είναι μέλος.

Γιάννης Κυριακάκης said

at 12:41 am on Nov 3, 2009

Σύντροφοι, η προθεσμία έχει κλείσει. Ο Χατζηχρήστος επειδή πνίγεται, μου ζήτησε να του το στείλω όπως έχει διαμορφωθεί να το ανεβάσει στο petition. Συμφωνείτε όλοι η τελική του μορφή να είναι αυτή που είναι τώρα; γιατί εδώ βλέπω να έχει ανοίξει μια συζήτηση που δεν καταλήγει σε κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις...Ας μην ξεχνάμε οτι αυτό το petition στοχεύει στο ξεκαθάρισμα των σημείων που το ίδιο θέτει στην δεδομένη συγκυρία, και όχι ευρύτερων θεωρητικών ζητημάτων της Αριστεράς. Αν δεν υπάρχει σοβαρή διαφωνία, το κείμενο πρέπει να σταλεί για να ανέβει αύριο. Επειδή δεν μετείχα στην διαδικασία δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, ας με φωτίσει κάποιος.

Πάνος Δαμέλος said

at 12:51 am on Nov 3, 2009

Προσωπικά θα έλεγα να υιοθετηθούν επίσης:
α) Η πρώτη πρόταση του Θοδωρή Κανάκη, χωρίς το "αυτοδίκαια". Δεν αλλάζει κάτι στην ουσία και, ακόμα και ως "λογοτεχνικό χτένισμα" αν το δούμε, η αρχική πρόταση είναι πολύ "ξερή".
β) Η ενσωμάτωση του σημείου 6 στο 4, όπως προτείνει ο Θοδωρής στην τρίτη πρόταση. Ήδη συμφωνήσαμε τρία άτομα στο wiki ότι το 6 δε χρειάζεται σαν ξεχωριστό σημείο, ενώ υπήρχαν διαφωνίες και στη ΓΣ που όμως δεν εκφράστηκαν επίσημα λόγω έλλειψης χρόνου.

Γιάννης Κυριακάκης said

at 1:19 am on Nov 3, 2009

Πάνο και υπόλοιποι, εγώ επειδή δεν ήμουν στην συνέλευση, δεν μπορώ να κρίνω. Θεωρώ πάντως οτι δεν είναι σωστό με την διαβούλευση 3 ή 5 να ανατρέπεται μια διαβούλευση 70. Δεν λέω οτι αυτό συμβαίνει, απλά λέω οτι δεν μπορώ να το κρίνω αν συμβαίνει ή όχι, οπότε δεν μπορώ να κάνω και τη δουλειά για την οποία με έστειλε ο Χατζηχρήστος. Ούτε γνωρίζω πόσο ουσιώδες ή επουσιώδες θεώρησε η συνέλευση ένα ζήτημα, αφού δεν ήμουν εκεί. Πρέπει το τελικό μάζεμα να το κάνει κάποιος που ήταν στην συνέλευση. Εγώ νόμιζα οτι επρόκειτο μόνο για αλλαγές σε διατυπώσεις κι όχι σε ιδέες. Ας έρθει ο Χατζηχρήστος το πρωί να δεί τις αλλαγές, εγώ δεν μπορώ να πάρω ευθύνη για κάτι στο οποίο δεν έχω συμμετάσχει.

Πάνος Δαμέλος said

at 1:35 am on Nov 3, 2009

Καταλαβαίνω τι λες, πάντως αυτά που προτείνω δεν είναι αλλαγές σε ιδέες, σε διατυπώσεις είναι ουσιαστικά. Όσο για το wiki, όσοι ήταν στη ΓΣ ενημερώθηκαν γι'αυτό. Ξέρω ότι η ενεργή συμμετοχή είναι λίγη, γι'αυτό και δεν προτείνω τραγικές αλλαγές, αλλά από την άλλη ακούστηκε στη ΓΣ ότι θα γίνει συνδιαμόρφωση στο wiki και δεν υπήρξαν ούτε διαφωνίες ούτε είπε κανείς "εγώ δεν ξέρω από ίντερνετ, να το κλείσουμε το κείμενο σήμερα". Ας μην υποτιμούμε και το χρόνο που διαθέσαμε στο wiki, έστω αυτών τα 7 άτομων που συμμετείχαμε - αλλιώς ακυρώνουμε όλη τη διαδικασία του wiki. Τέσπα, ξαναλέω ότι δεν επιμένω για προτάσεις που αλλάζουν το νόημα (όπως μπορεί να θεωρηθεί η πρώτη που έκανα). Ό,τι νομίζετε. Κι έτσι να ανέβει καλό είναι το κείμενο.

You don't have permission to comment on this page.